lundi 18 août 2008
CEIPI Brevets
A l’heure où va se mettre en place le « CEIPI 2 », en tant qu’ancienne et diplômée (j’insiste sur ce dernier point) du CEIPI, je livre ici un témoignage, sous forme d’abécédaire, sur la formation suivie au CEIPI Brevets (cycle accéléré) en 2007-2008. Cette opinion vise en premier lieu à être utile aux futur(e)s étudiant(e)s mais également à informer recruteurs et tous les professionnels de la Propriété Industrielle en France qui directement ou indirectement sont concernés par cette formation.
En effet, à aucun moment le CEIPI ne demande leur avis aux étudiant(e)s. Ceci est fort regrettable, d’autant plus que certaines lacunes semblent subsister génération après génération de Ceipistes. Dont acte : à défaut d’un tel retour en interne, le voici offert à l’inspection publique.
Ce commentaire se veut objectif et prétend restituer ce que pensent une majorité écrasante d’élèves. La partie commentaires est ouverte pour des points de vue complémentaires ou opposés.
A comme Autocongratulation. A en croire les responsables, tout est parfait dans le meilleur des mondes. Disposant d’un monopole quant à la formation des CPI, pourquoi le CEIPI se remettrait-il en question ? Cette situation est parfaitement anormale. Le (fort) mécontentement ressenti par les élèves a motivé ces quelques lignes. Il est un fait qu’une fois le diplôme en poche, plus personne ne prend la peine d’œuvrer à l’amélioration du système…
A comme AHNER. Epreuve technique pour les chimistes et les biologistes. Monsieur AHNER semble venir les mains dans les poches, tout sourire, c’est déjà ça. Nos camarades chimistes ont pesté toutes l’année et recherché les corrections des sujets Mécanique devant le vide des corrections en Chimie. Il semblerait (conditionnel) que les corrections en Chimie soient bien plus généreuses en Chimie qu’en Mécanique. Avis aux étudiants possédant le double profil…
B comme BOUTILLON, Mademoiselle. Le cours de PCT. Sans conteste un des cours les plus éprouvants de l’année (deux journées d’amphi) avec celui des TPs de l’épreuve technique. Le cours de Monsieur CURCHOD donne les grands principes, ce qui est heureux car le cours de BOUTILLON se noit littéralement dans les détails, sans hiérarchie ni priorité aucune. Les révisions pour l’examen demandent un travail intense (une semaine au grand minimum) et beaucoup de par cœur car seul le Traité PCT (et le Règlement) est autorisé (ce qui est parfaitement insuffisant, les étudiants préférant largement le Guide du Déposant PCT quand ils le découvrent). L’examen est d’une maniaquerie extrême ; on rira (jaune) ou on pleurera (plutôt) quand Mademoiselle BOUTILLON expliquera attribuer 0.5 point pour une rédaction de « qualité exceptionnelle » qu’elle ne décerne « qu’une fois tous les deux ou trois ans » ; ceci pour donner idée de la teneur de l’examen : QCM avec points négatifs, cas pratique tordu et mini-dissertation (nombre de lignes déterminé). Bref, pour comprendre l’essence du PCT passez votre chemin, vous ne serez pratiquement interrogé que sur les délais et les tarifs d’affranchissement pour le Zimbabwe. La fascination de l’intervenante pour les nano-détails de procédure est bien souvent pathétique (alors que nous sommes naturellement conditionnés et réceptifs aux subtilités de procédure, qui font tous les examens dont l’EQE). Certains élèves ont aimé (une minuscule minorité), le reste a souffert … voire détesté un tel manque de hauteur et un examen aussi mal conçu. Madame, pardon Mademoiselle, l’état de la technique c’est important vous savez…
B comme BIZOLLON, Maître. Epreuve juridique principale. C’était pourtant bien parti quand lors du premier cours, Maître BIZOLLON nous avait demandé ce qu’on faisait… Enfin on s’intéressait un peu à nous… Las, les bonnes impressions se sont graduellement amenuisées. Il reste que la pédagogie est bien pensée, on demande de réfléchir plus que de restituer le cours. Mais attention, les notations sont très très sévères quant à l’examen (votre dévouée a eu des résultats très honorables et a pu jauger de la notation d’autres copies comparables). Définitivement un faux-gentil, prudence donc.
C comme CASALONGA, Maître. Cours de brevetabilité. Bon polycopié et recueil de jurisprudence bienvenu. Dommage que le personnage soit parfois aussi imbu de lui-même… mais en PI on connaît… Ne sert presque à rien dans l’optique des examens.
C comme COUSIN, Maître. Cours sur l’articulation CBE et droit français. Un cours incompréhensible, inaudible, des phrases interminables à double négation sous forme interrogative… Heureusement c’était court. Définitivement inutile … et donc oublié.
C comme Ceipi 2. On espère que le CEIPI version 2 ne se fera pas sur le modèle que la version 1 (confer Meyrueis en particulier). Le cas échéant, on peut être prêt à parier sur des promotions désertiques, au vu du sentiment des survivants du Ceipi 1…
C comme Coefficients. La stratégie en matière de coefficients est fondamentale. Il y a trois « rideaux », soit trois étapes pour l’échec. Pour le premier rideau, l’écrit technique est affecté d’un coefficient 4 tandis que l’épreuve juridique récupère un coefficient 2. Deuxième rideau : PCT coeff 1, oral EP coeff 2 et oral FR coeff 2. Troisième rideau : droit US coeff 1, droit FR 3 x coeff 1. Globalement, tout le système résulte en une leçon ultime : hors succès à l’épreuve technique, point de salut. Il se murmurait que les oraux se déroulent différemment selon les résultats aux écrits (schématiquement, une bonne note en technique assure une indulgence à l’oral) ; cette hypothèse a été diversement vérifiée dans la réalité. Il est parfaitement inutile de déployer trop d’efforts pour les écrits de droit français (confer MEYRUEIS) au regard des coefficients. Malheureusement ce sont les premiers cours dispensés (les TPs techniques commencent en février, ce qui est beaucoup beaucoup trop tard) et les étudiants dans l’ignorance qu’ils sont du système déploient des efforts parfaitement disproportionnés pour cette matière. On se saurait donc trop conseiller d’alléger cette partie, fût-ce à contre-courant de la promo, pour prendre de l’avance sur les TPs techniques. Dans une moindre mesure, l’examen de PCT présente également un rapport effort / utilité très discutable. L’année « utile » commence en février-mars pour finir fin mai (à ce stade le rythme est démentiel).
D comme DESROUSSEAUX. Epreuve technique. Voir également N comme Nuss. Avec Monsieur NUSS, Monsieur DESROUSSEAUX est l’un des deux professeurs les plus importants du cycle accéléré, en matière d’examens. Cinglant, rude pour ne pas dire plus (lui-même se perçoit comme « infect »), sa pédagogie est plus que douteuse. Asséner, sur un ton outré et à toute vitesse, comme des vérités intemporelles, des éléments factuels figurant dans les directives n’est pas de la pédagogie. Beaucoup voient en lui un X-avocat conscient de son extrême intelligence, personnellement je n’ai vu qu’une personne pétrie de savoir mais impatiente et trop souvent à la limite de la politesse (manqué plusieurs fois de me lever et de quitter la salle, c’est dire). Devant des salariés majeurs et vaccinés, ses comportements sont simplement inacceptables (quelles que soient les énormités présentes dans les copies ; les étudiant(e)s sont là pour apprendre, doit-on enfoncer une autre porte ouverte ?). C’est dommage car au-delà de ces problèmes comportementaux, on sent bien qu’il y a matière à transmettre du savoir. Monsieur DESROUSSEAUX, n’oubliez pas que vous ne parlez pas à des enfants, ça nous met dans de grosses grosses colères ! De façon positive, il est indéniable que Monsieur DESROUSSEAUX (comme Monsieur NUSS) emploie une énergie considérable à la conception des épreuves et à la correction des copies ; toute la promotion lui en est fort reconnaissante, à l’évidence.
E comme Evaluation. Voir C comme Coefficients. Ou E comme Echec…
E comme Echec. C’est LA caractéristique du CEIPI. Les taux d’échec au sein du cycle long sont abracadabrantesques (un sur deux en gros) et très loin d’être loin d’être négligeables en cycle accéléré. On ne parle pas ici d’étudiants fainéants ! On parle d’étudiants soit à plein temps qui se consacrent pleinement (et sérieusement) à leurs études soit de salariés qui bataillent pour conjuguer travail, études et vie de famille. On ne discutera pas plus avant cette odeur de stratégie nauséabonde consistant à augmenter la sélectivité du cursus de façon à augmenter en aval le taux de réussite à l’EQE (« pour notre intérêt »). C’est la stratégie des établissements défaillants sur la pédagogie, le CEIPI en est l’archétype. C’est dramatique pour la filière et l’attractivité par rapport aux jeunes. Vive l’excellence mais non à la boucherie.
F comme Futile. Le débat sur le CEIPI 2, quand on a vécu de l’intérieur le CEIPI 1. Parcourir le contenu de ce papier pour s’en convaincre.
G comme GAULTIER. Cours de droit unioniste des brevets et sur l’action en contrefaçon. Très utile et très bien fait. Rien à dire de plus sur une « légende » de droit de brevets. Merci !
G comme GALLOUX. Cours de concurrence. Cours bien fait, très utile. Monsieur GALLOUX semble avoir pris la relève des dinosaures parisiens, tant mieux.
H comme Haine. La petite pique, à la vue du taux de réussite et du comportement de certains professeurs. Certain(e)s doivent avoir la Haine. Souhaitons qu’ils évacuent leurs sentiments en abandonnant et en changeant de domaine … ce qui est le but recherché sans doute ?! Il est vrai que l’OEB a suffisamment de fantassins en France… et que les CPI ont développé le business de façon remarquable…
I comme Inutile. Voir VIGAND et N comme Nuisible.
J comme Juge. Une intervenante magistrat en Propriété Intellectuelle est venue passer une demi-journée avec la promotion. Indiscutablement un des meilleurs souvenirs ! Très utile. Merci beaucoup Madame et mes excuses d’avoir oublié votre nom !
K comme K.O. L’état dans lequel vous serez chèr(e) camarade quand vous aurez terminé vos examens.
L comme LESTANC. Cours sur la contrefaçon, la copropriété. Cours propre, utile, contact facile, ouvert… Merci !
M comme MEYRUEIS. Les cours de droit général. Prions. Prions que le CEIPI 2 n’utilise pas de la même pédagogie… Sur la forme, Madame MEYRUEIS lit son poly en amphi, ni plus ni moins. Poly allègrement repompé des mémentos Dalloz, un comble pour de la PI. Militons pour la rémunération des auteurs et achetons les mémentos. Par ailleurs lire le poly en amphi est perturbant et ne permet pas de lire simultanément. C’est la raison pour laquelle nombre d’étudiants préfèrent déserter le cours et lire efficacement chez eux dans le silence. On peut comprendre que Madame MEYRUEIS ait besoin de comptabiliser un certain nombre d’heures pour son statut de Maître de Conférences mais on peut suggérer que ce temps serait mieux employé à répondre aux questions des étudiants ou pour apporter des éclairages divers…. Tel quel, la valeur ajoutée est epsilonesque (peut-être 30 mn de réponses aux questions sur chaque journée). Sur le fond, on peut discuter de l’apprentissage forcé du droit de cette manière ; mais on peut aussi reconnaître qu’il faut bien en passer par là. Les cours dispensés au Ceipi correspondent peu ou prou à un semestre de deuxième année de droit (sans la méthode de dissertation ou de commentaire d’arrêt dont on se passe fort bien). Il est dommage que les polys (il y en a trois) soient systématiquement amputés d’un bon tiers à chaque fois (Madame MEYRUEIS ne lit pas assez vite). Ne vaudrait-il pas mieux tout couvrir quitte à sauter les passages qui ne sont pas essentiels ? Pour terminer, Madame MEYRUEIS, de l’avis unanime, est humainement très appréciée des étudiant(e)s ; sans nul doute, son cours saura facilement se rapprocher des besoins.
N comme NUSS. Epreuve technique. Monsieur NUSS est l’un des deux professeurs les plus importants du cycle accéléré, en matière d’examens. Les séances de TPs sont terribles, épuisantes et à la vérité assez moyennement menées. Après toutes ces années n’existe toujours pas un canevas de réponse. Au diable l’hypocrisie qui consiste à affirmer que les épreuves techniques ne répondent pas d’un template tout fait. C’est partiellement vrai seulement. Les étudiant(e)s s’échinent chaque année, individuellement, à reconstruire des fiches mentionnant les articles, les notes de jurisprudence, les bonnes petites phrases concises et complètes, etc… Pourquoi distribuer les exemples de bonnes copies alors qu’une semblable documentation (avec une check-liste) est tellement évidente ? L’interdiction faite d’amener ses propres documents est incompréhensible (la remarque vaut pour l’ensemble des épreuves). Cela permettrait de consacrer à la technique proprement dite comme la promotion y est appelée… Humainement, Monsieur NUSS est vivable, assez juste (c’est-à-dire qu’il ne réserve pas de mauvaises surprises). On suppute que l’héritage de l’éminent papa NUSS n’est pas toujours facile à assumer et on imagine sans peine les souffrances pour parvenir à son niveau… Souriez un peu Monsieur NUSS…
O comme Organisation. Elle est largement améliorable. Heureusement, le dévoué et sympathique Monsieur MESSMER se démène, avec efficacité. Par ailleurs, tout est à reprendre sérieusement. Cette année, une semaine a été déplacée sans préavis alors que la promotion, doit-on le rappeler, est constituée de professionnels en activité et qui par suite ont des engagements de calendrier et de réservations (transport, hôtel) qui ne sont pas flexibles à souhait. Connu de tous : la situation à l’ISU est très problématique (rien ou presque pour se restaurer sur le campus ; restent le MacDo et le Flunch lointain). Dernièrement, l’hôtel mitoyen a ouvert un self qui semble bien…On ne demande pas la lune mais quand même…Actuellement, les promotions sont en exil.
P comme Programme. Il est très déséquilibré dans son contenu. Pas un mot sur le logiciel (30 mn par le Professeur LE STANC et c’est tout), c’est ubuesque. Une inculture crasse en dessins et modèles, en marques, en fiscalité … Que le cursus soit estampillé Brevets n’autorise pas à faire l’impasse sur un léger vernis dans ces matières, d’autant que nombre de cours sont parfaitement inutiles par ailleurs ! Le bien-fondé du programme actuel est anachronique et à tout le moins contradictoire. Les responsables ont beau déclarer que le but avoué du CEIPI est de préparer à l’EQE, cela reste de l’ordre du vœu pieu. Car tout compte fait, la « charge utile » pour l’EQE dispensée au CEIPI est plus que faible : l’intégralité des cours est inutile à l’exception notable de la semaine EQE et de quelques éléments du PCT. Le CEIPI ne prépare absolument pas à l’épreuve A, B et C (même l’épreuve soi-disant technique). Telle quelle, la formation se résume donc à une formidable déperdition d’énergie. Ladite énergie étant déjà bien comptée dans nos rangs… Par ailleurs, il n’est pas un secret que les exigences du CEIPI se sont renforcées en comparaison du même CEIPI tel qu’il existait il y a dix ans… Le CEIPI n’a pas vocation à devenir un EQE light ; c’était une étape préalable, il doit le rester ! A défaut, les candidats passeront le seul examen qui soit, celui de l’EQE, au lieu de disperser leurs efforts ! Le programme mérite donc un réalignement stratégique drastique et majeur.
Q comme Qualification. L’EQE est une autre histoire… Voir Programme.
R comme Rythme. Comme expliqué par ailleurs, l’année débute réellement en février (les quatre premiers mois ne comptent pour rien) pour se terminer à un rythme démentiel fin mai pour les écrits et fin juin pour les oraux. Soit quatre mois d’intenses souffrances (oui, oui). Futur(e)s étudiant(e)s, prenez vos dispositions. On pourrait souhaiter un meilleur équilibre tout de même…
R comme RAYNARD. Cours sur les inventions de salariés et le savoir-faire. Exposés limpides et riches, très utiles. Impressionnant. Le cours sur le secret et le savoir-faire est un des meilleurs qu’il m’ait été donné de voir. Merci !
R comme RICHTER. Cours de procédure française. Un bon moment ! Utile, bien fait. Merci !
S comme Supports. L’offre de supports est faible en dépit des nombreux polycopiés distribués pendant l’année. Particulièrement en procédure EP, pour l’épreuve technique et l’épreuve juridique, pour les oraux. Tant et si bien que le sport favori des élèves consiste précisément à dénicher / thésauriser / partager les bons contenus… Saurait-on suggérer un travail collaboratif avec les professeurs (les étudiants travaillent déjà de concert sur les fiches de révision pour les oraux, qui restent superbement ignorées du corps professoral) ? Le besoin est criant en matière d’épreuve technique, en particulier.
S comme SECKEL / SIGNORE. Cours de droit US. Vivant, bien mené, excellent polycopié, bonne évaluation. Rien à dire, bonne continuation. Merci !
T comme tyran. Voir VIGAND.
U comme unification. Ou bien encore Fusion. La promotion a vécue l’année 2007-2008 dans la crainte de faire les frais de la réforme (fusion CPI-avocats). Superbe ambiance… Heureux les prochains, pour vous c’est le déluge.
V comme VIGAND, Privat. Cours de procédure EP. La bête noire du CEIPI. L’affreux, le terrible, le vilain, le méchant. Privat VIGAND est unanimement détesté, promotion après promotion. Des décennies qu’il sévit. Détaillons… Ceci n’est pas de la diffamation ; l’opinion exprimée ici se targue de restituer l’opinion de 99% des étudiant(e)s. La première demi-heure, Privat VIGAND parle encore français. Par la suite, la situation se dégrade très rapidement pour aboutir à une logghorée verbale ponctuée d’onomatopées (« et paaaaf le juge », « vous êtes chocolat », etc), émaillée de scribouillis infâmes de 10 cm2 au tableau, de phrases non terminées… En clair il ne parlera que de ses épopées personnelles à l’OEB, des anecdotes de fax et de photocopies dans les couloirs de l’OEB. Viennent ensuite les interpellations (« hep vous avec le pull rouge, que vous inspire …[question incompréhensible] ? », « la voisine, elle est plus éclairée ? », etc). Le polycopié qu’il distribue est une véritable honte, écrite noir sur blanc. Mettons au défi quiconque d’apprendre avec pareil torchon. Qu’il ose le publier sur Internet… Tous les étudiant(e)s utilisent le VISSER ou le BAQUE ou bien d’autres supports. Ensuite, lors de l’oral, l’exigence sera inversement proportionnelle à sa propre performance. S’il écoute votre réponse ! Car au moindre mot compris de travers (par lui), vous aurez droit à une déstabilisation en bonne et due forme ; et sans moyen d’en placer une …il vous faudra batailler chèrement pour qu’il ne vous exécute pas directement sur place. Il a le pouvoir de vous saborder votre année, il le sait, en use et en abuse avec un plaisir sadique. Un tel pouvoir de nuisance devrait être contrebalancé par un oral avec témoin, à tout le moins ! Exemple de sujet sadique « le RRT » (bon courage) ou bien alors « les dispositions générales de la CBE ». Si vous connaissez le petit 14 du F section 5, il prendra un plaisir étalé de vous sortir une décision du CA dont lui seul connaît l’existence (même les EQE qualifiés ne comprennent pas), en vous déconsidérant de manière humiliante au passage. Quand on dit qu’il fait ce qu’il veut ! A la tête du client, le doute na pas de place ici. Il est invraisemblable qu’un tel énergumène trouve le moyen d’assouvir ses penchants dans une formation universitaire. A remplacer d’urgence et même rétroactivement. Au nom de la préparation à l’EQE et de la justice la plus élémentaire.
W comme WEISS. Cours de procédure EP d’appoint (semaine EQE). Le parfait contre-pied de l’aberration précédente. Agréable humainement, il nous encourage. Mieux, il déploie moult efforts de pédagogie et le courant passe. Ses tableaux font référence. Il décortique le fonctionnement de l’OEB comme personne. Rien à dire de plus si ce n’est que les étudiant(e)s en redemandent, et là encore c’est unanime !
X comme X, Mister. Il y a un professeur à changer d’urgence. Devinez de qui on parle… la réponse est dans ce billet. Espérons qu’il prenne sa retraite le plus vite possible (ça fait mal de penser qu’on cotise pour lui). Plus de dix ans d’études supérieures et beaucoup de mauvais ont été croisés, mais lui est le champion incontesté des nullités pédagogiques et humaines, toutes catégories et toutes époques confondues.
Y comme Y’en aura pas pour tout le monde. L’état d’esprit du CEIPI, à juste titre.
Z comme ZHANG. Cours de droit Japonais. Excellent : bien mené, très bons supports, pédagogue. Merci !
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10 commentaires:
Super!
Surement très utile aux futurs ceipistes...et très drôle pour les anciens.
M., alias "le pull rouge"
Ces commentaires représentent un torchon venant en apparence d'une personne n'ayant pas encore la maturité nécessaire pour comprendre la raison pour laquelle elle était au CEIPI, ni les enjeux qu"une telle formation représente.
Pas étonnant qu'elle passe autant de temps à détailler ses insultes au lieu de se concentrer sur sa formation.
REMERCIEMENTS A L'ENSEMBLE DES PROFESSEURS POUR LEUR DEVOUEMENT:
Chacun des professeurs avaient ses qualités et ses défauts. Les matières sont parfois beaucoup plus vastes que le temps disponible. Connaître les détails de procédures PCT ou la méthode d'accès à ces détails, ou encore balayer les généralités du droit, ou bien les décisions de jurisprudences EP est nécessaire.
Que l'année représente un travail gigantestque: oui.
Que les 2 gros écrits et oraux comportent un énorme aléa selon les questions et l'examinateur: oui.
Manque peut-être un cours de procédure EP (avant la jurisprudence des cas litigieux) un peu comme le cours de procédures FR de M. Richter.
Je crois que l'ensemble des professeurs ont pour objectifs de délivrer le diplôme CEIPI à des étudiants qui leurs semblent être en mesure de défendre correctement les droits d'un client, y compris Mlle Boutillon, Mme Meruyis ou M Vigand qui ne me semblent pas démériter: comment ne pas avoir peur d'ingénieurs apprentis juristes comme nous ?
Un autre diplomé 2007/2008 accéléré.
C'est tellement vrai !!!
LOL
Très bien écrit et très pertinent !
Cher(e)s Ami(e)s,
Nous avons le plaisir de vous convier au traditionnel "Cocktail Générations 2008" permettant au nouveaux diplômés du CEIPI de rencontrer les Générations antérieures.
Cet évènement aura lieu le
jeudi 25 septembre 2008 à 18 h,
à l'Union des Fabricants
16 rue de la Faisanderie, Paris 16e, Métro Porte Dauphine
A l'occasion de ce pot amical des intervenants de diverses familles de la PI nous décriront leurs parcours dans le monde de la Propriété Industrielle.
Si vous souhaiter participer à cette réunion, le document à renvoyer est téléchargeable en allant sur le site de l'AACEIPI : http://www.aaceipi.org/
Vraiment il faut le dire...!!! Une de mes amies en a été malade durant plusieurs mois en dépression...
Quand la frustration s'exprime, seule l'essence de l'inutile transpire..
je suis scotchée: j'ai un très bon souvenir du CEIPI (2003-2004) et les cours m'ont servi non seulement pour l'EQE mais aussi (c'est le plus important) dans mon travail de tous les jours.
Il y a sans doute de la vérité dans ce que vous écrivez mais :
1. c'est assez catégorique et sans demie mesure. Je dirais que ces commentaires sont même parfois enfantins et sans grand recul : que M. Vigand par exemple s'amuse avec le "pull rouge", c'est plutôt amusant et je pense, sans réelle méchanceté. Que Mme Meyrueis lise son poly, et alors ? Le cours de droit civil du CEIPI n'est qu'un introduction au droit, point. L'objectif n'est pas que l'on devienne avocats (même si c'est plus ou moins prévu dans un avenir sans doute proche mais ça c'est un autre histoire) ;
2. le CEIPI est imparfait peut-être mais on ne peut reprocher au corps enseignant et au personnel administratif du CEIPI de faire le maximum. Les étudiants du CEIPI ont quand même de la chance de suivre cette formation, non ? De plus, certains des profs prennent sur leurs congés et font ce travail en plus de leur travail en cabinet ;
3. il faut prendre du recul par rapport au CEIPI : ce n'est qu'une petite porte d'entrée - certes indispensable - au monde de la PI, censée donner les bases nécessaires pour aller plus loin ;
4. Démolir par des formules assassines le CEIPI et certains de ses professeurs sans même donner son nom, c'est un peu facile... Pourquoi ne pas donner votre nom ? Vous avez un jugement qui est le vôtre, assez tranché, sans grand recul mais c'est le vôtre : alors, pourquoi ne pas signer ce blog ? Chiche ?
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